杨秋莉主任：

 

其实心理学的内容在几千年前就有，孙老师也是中医学的前辈，在《内经》时代，中国文化里就有很多对人性、对心性的认识，只是没有把它提炼出来称为“心理学”，但是相对来说，中医心理学的理念到方法，《内经》里应该有相对比较系统的呈现。

 

孙泽先教授：

 

中医心理学是另外一种系统，不同于西方心理学的系统，现在西方心理学对于中医学这个系统还不太熟悉，所以两方沟通还是差了一些，不过现在是越来越趋同了。

 

杨秋莉主任：

 

所以我们的工作也是想用现在心理学的方法，把中医的一些智慧展示出来，用大样本标准化、用客观化的数据来把它建成一个对人的心理人格和体质的评估，这是我们的核心工作。

 

主持人：

 

像刚刚提到的“五态人格测量”，我也觉得很好奇，原来中医可以有这样的测量，比如我们大众想去做这个测量，通过什么方式可以做到？

 

杨秋莉主任：

 

在这次疫情期间，我们单位里就把“五态人格测量”用相对比较简单、便于应用的版本，放在国家中药管理局的测试平台上展示。

 

另外临床来看病的病人都会在系统治疗时用测量去了解。

 

重要的还是去应用这个方法，让大家来了解自己，所以我们也在努力推广应用，现在进了北京市医保，有些医院就会用这样的测量在临床当中作为检测方法。

 

另外在全国很多养生保健的机构、治未病的中心，也有使用我们的软件系统。

 

主持人：

 

刚刚有网友提问说，这个“五态人格测量”跟西方的人格测量的本质区别是什么？

 

杨秋莉主任：

 

首先，“五态人格测量”是一个本土的人格测量，源于中医的理论，即《内经》中对阴阳的认识。

 

另外，测量所制定的题目是结合中国当今社会的一些现状，因为测量会展现问题，要反映当下社会的现象，所以这些题目是根据中国的国情提出来的，样本是全国标准化大样本。

 

作为一个有效的心理测量来说，从题目的设置，到量表的制定，到全国的标准，是完全按照中国的国情、中医的理念来制定的。

 

国外的测量也是基于制定测量的一些理论，但是可能制定的题目是适合他们的国情及文化的，比如美国的“MMPI明尼苏达多项人格测量”的一些题目是适合美国国情和文化的，因为测量心理学要代表自己本国的文化、本国的国情，才能更适合于本国人来应用。

 

国外在设计测量时用的是西方的一些理论，好比“16PF人格测量”可能就是用一些词来描述，没有理论的根源，另外他们的样本是当地人的样本，用当地人样本统计分析之后，制定出来的标准是符合当地人的标准，不一定适合我们中国人。

 

同样都是心理测量，都会反映我们心理的特征，只是说在制定的时候理论背景、理论依据、样本来源这些方面是有不同的。

 

主持人：

 

其实讲到不同，哪怕是菜系也会本土化。

 

西方理论形成的科学性确实比我们早一些，但在落地到中国时，慢慢在使用过程中会出现差异，中国国人本身有自己的特殊性。

 

我个人也很想去尝试做一下这个“五态人格测量”，很想去试试我们自己本土的测量是什么样的效果，关键是测量普及之后的下一步是怎样针对不同的体质，进行具体的、系统的建议，对吧？

 

杨秋莉主任：

 

在应用当中大家对测量就会有所了解，确实像您刚才说的，西方心理学出现的比较早，但其实应该是中国心理学更早，只是没有把它系统提炼出来成为心理学学科而已。

 

刚才孙老师也在说，本土心理学是很重要的，因为代表我们本国的文化和本国的国情，现在心理学大部分可能是沿袭西方心理学，为自己所用，应该称为是“心理学本土化”，这跟“本土心理学”也是不同的。

 

前两天我刚刚参加了“本土心理学大会”，对这两个定义和概念做了了解和区分，把西方的拿来为中国所用，即“洋为中用”，这是心理学本土化的过程。

 

如果是我们自己国家的智慧“古为今用”，传承中国的文化，从《内经》、从我们的临床实践当中发展出的自己本土的心理学，这是国家应该要做的事情，我们现在要做的工作就是这样。

 

主持人：

 

这也是孙教授面临的问题对吗？

 

能不能给我们简单介绍一下“归根疗法”？

 

孙泽先教授：

 

“归根疗法”里的“根”有一个特定的含义，它指的是宇宙的本源和生命的本源。

 

我们在日常生活中很大程度上把这个“根”忘了，考虑不到了，但是当心里没有“根”的时候，我们会发现生活的质量、精神的状态都会下降。

 

所以我提出来“归根”，就是要回到宇宙的本源和生命的本源，我们应该有这样的理念，要“归根”。

 

当然“归根”是一系列的，比如对家乡的热爱是归根、对父母的孝敬是归根、对民族的热爱是归根、对国家的忠诚也是归根，甚至还可以广泛一点来说，如中国提出的“要构建人类命运的共同体”，这也是“归根”的一种体现，所以总的来说，“归根”是要走向和谐、走向共荣的概念。

 

杨秋莉主任：

 

孙老师是从大的社会、家乡的层面来探索，刚才我分享的是每个人自己的内在心身的核心，是不同的出发点。

 

主持人：

 

现在人其实都是忽略一些很根本的东西，比如自身感受，像很多人突然之间爆发了一个重病，真的是突然之间吗？肯定不是，身体有个慢慢积累的过程，如果我们可以对自己多点关注，了解自己的状态，多去感受自己的内在，就能更早发现问题。

 

可是现在人太忙了、太着急了，又很焦虑，忘了很多所谓的“根”的细节和自己的体会，那孙老师您对“五态人格测量”有怎样的看法？

 

孙泽先教授：

 

我有一个问题，其实《内经通天篇》里“五态人”这样的记载，凡是学中医的都接触过，但是很少有人把它和现代心理学的测量联系起来。

 

我也想问问杨老师，您当初是怎么把它们联系起来的？

 

杨秋莉主任：

 

我开始进入“五态人格测量”工作，是因为我的老师薛崇成教授已经拿到了卫生部的项目，由于老先生是中西结合的文化背景，他在针灸的临床实践中发现了针灸的“得气”。

 

针灸“得气”就是每个人酸麻胀痛的感觉，每个人“得气”的感觉快慢和程度都是不一样的，和这个人的气质类型有关，在《内经》的《通天篇》里就有这样的记载说，“古之善用针艾者，视人五态，乃治之。”说的就是在做针灸治疗的时候要因人制宜，每个人一定有其独特的特点，从他的神情、举止可以判别。

 

当时正好是医学模式转变的阶段，尤其在医学心理学蓬勃发展之后，大家用的都是国外的人格测量，其实并不能代表中国本土的文化与国情，急需有一个中国自己的人格测量，基于这样的形势，我们想到了《内经》的记载，计划设计一个中国人自己的人格测量工具，这个设想得到了卫生部的支持。

 

于是我们就开始了五态人的人格测量研发的工作，同时也得到了全国所有心理学家的关注和支持，包括在全国心理测量领域做得最好的北京师范大学心理学系的张厚粲老师团队也很支持我们，将其认定为中国第一个本土化的人格测量。

 

主持人：

 

有网友提问说：“五态人格测量”有没有进过社区的经验？

 

杨秋莉主任：

 

其实我们努力地研发出“五态人格测量”的成果，应用是最重要的，所以目前一方面在社区里有应用，另一方面在医院的治未病中心和体检中心也都有应用，就是希望大家都能够享受到这个为百姓心理健康做评估的服务。

 

主持人：

 

网友提问说：基层的百姓对于“五态人格测量”的反馈如何？

 

杨秋莉主任：

 

基层是一个群体的团体测量，我们在临床应用当中是一对一的个体测量，目的是为了客观了解一个人的心理状态和体质特点，对治疗是很有帮助的。

 

像平时在临床当中，被试做完测量之后都会说，“很像我”，甚至有些人自己没有觉察到有测量中显现出的问题，通过对测量的解读，人们会了解到自己存在的一些问题以及当下的状态，我们会提示他们应该怎么去注意，怎么去调整自己的健康。

 

主持人：

 

对于东西方的测量，是否进行过比较？

 

比如同样通过测量，对比西方的测量，包括大脑的反应，共同的吻合程度是怎样的？

 

杨秋莉主任：

 

测量的对比肯定是做过的，其实刚才说到美国的“MMPI明尼苏达多项人格测量”，包括英国的“艾森克人格测量”，以及国外很著名的“16PF人格测量”，我们都用“五态人格测量”与之做过量表之间的对比分析。

 

“五态人格测量”在刚开始制定的时候，就是拿“艾森克人格测量”做的对应比较。

 

另外从心理健康的角度来看，比如症状自评量表的90道就是“SCL-90”，我们也做过比较分析，去分析“五态人格测量”与国际上惯用的测量之间的相关性。

 

但前面提到“五态人格测量”首先是源于《内经》的记载，是基于中国国情的测试题，是中国大样本标准化的测量制定的标准，更适合我们中国人的分析与评估，在吻合度即结果上与国际测量可能会有一些差别，主要是源于中国人自己身心状态的差异。

 

主持人：

 

刚刚提到了许多专业词汇，可能有些小伙伴听的不太明白，像MMPI、16PF其实都是比较经典的来自西方的一些人格测量的名称，大家可能更关注的是比如刚才举的例子，例如“太阴”的代表人物林黛玉，假设有人是这样的状态，应该在平时生活中怎么样去注意和调整？

 

杨秋莉主任：

 

首先要了解自己，知道自己是怎样的人格特征，在平时的生活中、工作中自己是怎样的人，比如有的人会特别关注自己，用我们老百姓的话说叫做“小题大做”，或者说是非常敏感的人，一点点事情都会很关注，尤其是关注负面的事情，这样的人也更容易出现心理问题。

 

这样的人基本上是属于中医中讲到的偏阴的一类人，就是消极的、负面的情绪更多，所以这类人要知道自己是这样的状态，因为人格特征里没有好坏之分，都是父母给的，但是在父母的教养方式当中，可能会对后天的人格特征形成有比较大的影响。

 

如果一个人既有这样的遗传，又在后天逐渐偏于林黛玉这样的人格特征，这样的人自己会不自信，对负面的情绪很敏感，感受往往比较深刻，大家也可以想象这样的人一定是长期处于不愉快的状态下，自然会容易出现心理问题。

 

中医讲“心和身是一个整体”，长时间的负面情绪、心理压力会对生理有影响，刚开始可能是机体功能的失调，慢慢就会形成类似肿瘤这样的心身疾病，包括很多抑郁症，都是身体出现了心身整体疾病的状态。

 

所以林黛玉这一类人是心理疾病、心身疾病易感的人群，如果能够通过测量发现自己是这样的人，就可以及早去纠正一些生活习惯。

 

首先是要有自我觉察，自己要知道自己是这样的人，会容易有一些负面情绪，觉察到自己不恰当的地方及时去纠正。

 

其次要有家人的支持、朋友的支持，或者有些问题要去找专业的心理医生去帮助自己，这些都是很重要的。

 

主持人：

 

像刚才以林黛玉作为例子，假设让林黛玉这样的人去做测量，其实不论是“大五人格测评”还是“16PF测量”，可能同样都测得出是易敏感体质，或者可能是抑郁体质，那与“五态人格测量”的根本区别到底在哪？

 

就是一个人知道了自己的问题在哪里，接下来怎么办呢？

 

杨秋莉教授：

 

当然大家都可以去选择西方的测量，但是刚才说到，目前国内所有的人格测量里的标准化样本，“五态人格测量”应该是有最大的标准化样本的，这对于制定常模的标准是很重要的。

 

另外在量表制定的过程当中，信度、效度都是一个有效的、标准化的测量必须要做到的，这些工作我们也都做过。

 

因为国外的测量当中的许多题目都是基于国外的生活习惯来体现，这些问题可能并不适合中国人，所以国外的测量拿到中国来一定要重新修订，一个是修订题目，一个是修订样本，重新基于样本来做常模标准化的最后标准，都要基于中国人的样本重新来做。

 

学会了解量表的制定之后，很重要的是测量的解读。

 

所以在解读过程中，最好是有中医学的一些理论知识，有心理学的背景，能够根据人和人之间的差异与被试去沟通，可能就能更有效、客观地判断被试的一些状况。

 

主持人：

 

像刚刚讲到的，其实我们所处的环境、湿度、温度、光照都会影响我们的情绪，怎样结合中医去解读，同样也非常关键。

 

杨秋莉教授：

 

这就是中医讲的“因人、因地制宜”，像我在这两年也出去做一些养生保健的讲座，首先我就很明显地感受到了人和人之间的差别，即便同样的测量，同样的结果，但依然有很大的差别。

 

比如广东人的饮食文化和云南的文化不一样、饮食习惯不一样、语言用语也不一样，这些对当地人的人格特征就会有影响，所以我们要“因地制宜”。

 

就像今天上午我还跟驻马店的市长在说，我们可以针对驻马店的百姓做一个心身的测量评估，调养方案一定要基于驻马店当地的饮食文化来制定，不然拿四川的饮食放到驻马店来用肯定是不合适的。

 

假如我们制定一个调养方案，不适合对方，对方不喜欢，甚至从心理上就不接受，这样就达不到养生的目的了。

 

其实测量最后的结果也看得出来，比如中南跟西北人的人格特征是不一样的，普遍性的状态就有差异。

 

另外因为时间关系刚才没有多讲，其实我们建立“五态人格测量”是在1987年，但在2008年我们又修订了常模，为什么要去修订它？

 

因为改革开放20年、30年，社会环境大不一样了，人和人都发生了变化，比如当时是“太阳”得分高的人比较多，20年之后“太阳”人的得分却明显低于过去。

 

过去这一代人所具备的真诚、积极向上、路见不平拔刀相助、敢于坚持、敢于批评与自我批评、敢于提意见等品质，现在都逐渐消失了。

 

就单说“路见不平拔刀相助”，如果遇到路边的老人摔倒了，人们上前帮助之后可能还会出现其他问题，这些情况对我们都会有影响，所以测量中可以明显看到“太阳”人的人格特征得分在下降，而“少阳”人的灵活性得分在提高，这是我们在全国大样本看到的社会变化。

 

主持人：

 

是的，中国的社会变化太快了，所以科研也好、标准也好，一直在不停地调整，那在您的工作当中，在推广“五态人格测量”的过程中有没有遇到一些困难呢？

 

杨秋莉主任：

 

当然有了，首先对这些工作的认识是很重要的，因为我们是在中医的领域里，一个工作的推广，能得到政府的支持、政策的支持绝对是很重要的，所以我们一直都努力在呼吁上层领导机关的关注，我们不停地写信、见面、交谈、汇报。

 

其实我真的觉得如今大的形势是适合中医药优势发展的一个大好时机，包括这次疫情大家也看到了中医药的优势，但是在中医药发展过程当中，如何把中医心理学提高到更高的位置，是我们致力要做的事情。

 

孙泽先教授：

 

在一定程度上来说，希望有政府的帮助，因为政府想办的事没有办不成的，能够自上而下地施行才是最快也最有效的。

 

杨秋莉主任：

 

确实如此，所以我们希望在行政机关的支持下，更希望能够借助这样的平台，让大家了解我们所做的工作，了解中医学如何能够为广大民众服务，我们努力去开展这方面的工作，也是今天我们核心想表达的态度，去推动社会心理服务体系的建设。

 

我们有那么多从几千年的中医传承下来的临床经验和智慧，在建设社会心理服务体系的新格局当中，要探索中医心理学如何能够为心理学赋能，为社会心理建设服务新格局丰富内容。

 

主持人：

 

两位老师都是在为本土心理学的发展赋能。

 

我今天也是又学习了，其实生活中养生是大家都很关心的领域，这些年养生的话题也很火，但因为各种说法众说纷纭，网上的很多说法确实混淆耳目，并且有很多谣言，的确是需要更多的像两位这样的专家能够站出来跟大家剖析，到底什么样的理念是可取的，是值得去应用的，再一次感谢杨秋莉教授，也感谢孙泽先教授，感谢二位。