孙时进教授：

 

哪怕用于教育普及也很好，比如突发的这一类问题，提供一个相对标准的做法，然后再用具体的处理方式。

 

我还有一个问题，是以前张老师提过的问题，就是对咨询师的业务水平的评价，不再通过专家评定，而是通过他的实际治疗效果，是不是通过大数据跟人工智能可以完成？

 

就像评价一个围棋手的段位，甚至可以不是通过专家评定，而是通过大数据跟人工智能来评价咨询师的实际治疗水平？

 

朱廷劭教授：

 

从我们实践项目的感觉来讲是可行的，现在我们做了一个基本的尝试，因为我们是可以通过来访者在网上的表现去识别出他的心理指标的。

 

比如说如果来访者要去治疗抑郁的话，在治疗之前可以看到用户的抑郁情况，治疗之后再看这个人在网上表现出来的行为，他所对应的抑郁情况怎么样了？是否有变化。

 

通过倒过来评估来访者的表现，也证实了咨询师的水平，因为这样测量是一种生态化比较好的策略，可以做到客观、稳定的评价，我们就根据这个人的数据变化，比如用户今天做了测量，我们可以看他今天之前是什么样的，假如今天去治疗之后，可以看今天之后的行为指标，包括他的语言、举止，这样对咨询师的水平评价就比较客观。

 

孙时进教授：

 

我觉得这个方式有几个作用，尤其是对心理咨询师将来的水平评定的价值，甚至对于社会也有价值，来访者选择咨询师，可以不是仅凭某个专家的推荐，而是通过数据就可以显现出咨询师的水平，从而选择适合自己的心理咨询师。

 

张冉先生： 

 

这里是不是涉及到区块链的模式？

 

朱廷劭教授：

 

对于区块链还没有涉及到，因为我们当时做的是自杀干预，也遇到了一个问题，就是由于自杀的突发性导致自杀很难被评估，就是一个人平时很正常，但突然就开窗跳楼了，谁都没办法。

 

所以在自杀干预的理论评估里极少提到，按照常规做法来讲，应该是分成两半，一半的人做干预，一半的人不管他，然后看这两半里最后自杀成功的可能性有多少，但这个方法不行，在伦理上是过不去的，所以借用传统心理学的方法是有很大的局限的。

 

自杀是一个极端情况，按照伦理上来讲，如果发现一个人有自杀的情况或者倾向，应该马上停止实验，去救助才是第一位的，但是救助的一个问题在于，救助完之后，看不到变化的效果。

 

所以现在我们的做法是通过看一个人在网上的变化，通过干预之前和干预之后的语言表达差异来了解这个变化，我们以前做过另外的研究，就是看这些自杀死亡的人，他们跟健康人有没有区别？

 

去观察在网络上他们表达当中未来词和死亡词的变化，可以看出自杀人群与健康人群的区别，干预前后这两组词是不是有变化，当然即便有变化也并不代表说他们就完全没有自杀意念了，只能是说可能通过干预能够有些改变。

 

其实从我们现在的研究来讲，我们所做的自杀干预其实最大的价值是给自杀人群提供了一种社会支持。

 

像我们现在一直到现在都不敢讲，我们是真的改变了他们的自杀风险，只是说在有的时候，一个人可能很容易钻牛角尖，他在钻牛角尖的过程中，我们给他一些干预，让他改变一下，这种改变就可能让他不会直接走向自杀这样的恶性循环。

 

孙时进教授：

 

这就是数据提供的帮助，朱老师提到的这个版本，首先可以评价心理咨询师的水平，是客观的用数据来评估的，同时也能对咨询师的培养提供帮助，对自杀干预方案的设计也有帮助。 

 

我觉得大数据还有一个好处，实际上对于自杀的分类管理也有帮助，因为要分清楚，是突发性的自杀还是其他类型产生的自杀行为。

 

我自己家就发生过实际的一件事情，我女儿小的时候对很多东西都很好奇，她有一次把窗帘杆上的绳子挂在脖子上，从床上跳出去，想试试是个什么感觉，幸运的是当时杆咔嚓一声断了，这是很危险性的。

 

像这类因为好奇而尝试危险行为的比例到底有多少？

 

如果通过数据干预发现有这样的人群，我们的教育方式就是给小孩子进行安全教育，而不是心理咨询。

 

所以我觉得第一步先把基本数据拿到，第二步再分类去管理，而且要根据时间的变动，调整哪个阶段是哪个重点，应该启动哪一支队伍。

 

我觉得这样的方式出现对政府的治理也有了科学的依据，对企业来说，对学者来说，也能够分辨出所谓的专家的大胆假设到底是胡说八道，还是真的具有实践意义。

 

朱廷劭教授：

 

孙老师提到的小孩子好奇尝试危险行为的例子是存在的，我们也见过一个案例，小孩子跟母亲吵架，然后开窗户从18楼跳下去了。

 

为什么跳下去？因为他平时看很多动画片，动画片里的人物从18楼跳下去是摔不死的，所以他就觉得自己跳下去也不会摔死，并且他认为跟母亲吵架之后想逃避，怎么逃避呢？就是开窗跳下去，反正跳了也不会摔死，他并没有意识到严重性。

 

小孩子经常看电视，看动画片，而小孩子又喜欢好奇地尝试很多事情，但根本没有意识到那个行为背后带来的严重后果是他承受不了的。

 

这样的情况就不是情绪冲动引起的，他也不是真的想死，很多小孩子其实对生死是没有概念的，他根本不知道死是怎么回事，而他也没有心理健康的问题，可能就是认知有些偏差，但这个偏差又不是病态的。

 

所以针对不同的自杀类型的应对方式应该是不一样的，对学校来说安全教育对孩子来说可能是很重要的，我们揣测可能上海那个初中生跳桥的事件，很可能其实他也并不是真的想自杀，也可能只是一种逃避，或者是一种发泄，跟父母吵架需要发泄自己的愤怒，但表达愤怒的方式可能有偏差，可等他跳下去之后，就不能控制了，到那个时候，这一切都晚了。

 

很多时候青少年可能在那个阶段是比较冲动的，青春期的阶段会比较冲动，还没有考虑到后果，其实从教育的角度来讲，就不能说他是因为精神疾病而产生的自杀行为。

 

张冉先生：

 

这种类似于大数据人工智能的信息技术在社会心理服务领域中的应用能带来什么呢？

 

未来能带来什么样的改变呢？

 

孙时进教授：

 

使用人工智能的信息技术这一点，我觉得驻马店做的是很好的，上一次去驻马店政府参观时看到有一个系统就是智能服务系统，这个系统可以对每一个打来的电话进行数据分析，辨别是不是投诉？是情绪问题还是市政问题？还是别的原因？

 

这个系统当天就会生成一张图表，放在领导桌子上，对政治决策来说是很有价值的，这是有科学依据的，让决策者能够做到心中有数。

 

我认为数据背后的分析还可以有更细致的分析，比如抓取行为指标之类的，但这就涉及到更专业的技术了，驻马店政府的那个智能系统是最简单的，但是政府有了这个系统，就有了科技支撑。

 

其实对心理学来说，有了这样一个新的工具是很有价值的，在以前的研究方法里只有类似调查法、实验法等，局限都非常大，而且没办法找到总体的脉络，尽管朱老师说这个技术也只是呈现出相关性，但是我觉得心理学可以再去发掘相关性背后的信息，那可能就是学者的问题了，甚至这样的技术也为这个时代提供了把各个专业重新整合的契机，这是一种技术革命。

 

朱老师之前提到“个性化”这个词，我觉得非常有意思，因为在科学刚出现的时候，实际上科学是要把个性化消除的，一个科学的教学方法很好，但不会考虑到个体差异，即便都知道孔夫子说的“因材施教”，但是怎么“施教”执行起来是不容易的。

 

以前心理学研究里一个重要的困难就是推断、统计都只能抽样，而掌握不到母体，现在的大数据人工智能在某种意义上虽说不是母体，但基本上也是一个很大的样本群，所以是一个革命性的进步，我觉得心理学科有了这个东西，真的是画龙点睛，对社会治理同样也是如此。

 

张冉先生：

 

我觉得社会心理服务体系建设一定要软硬结合，科学技术肯定是第一生产力，但是只有硬件是不够的，因为社会心理服务肯定是政府主导，政府现在越来越务实，越来越要实效，要看到实际的结果，比如通过我们的干预，前前后后是有什么样的变化，对社会心理服务体系的效果评估会更加客观。

 

社会心理服务体系对于甲方来说，购买的只是一个结果，从企业角度来说，企业属于服务商，就一定得软硬结合，光靠硬件是不够的，还有更重要的，或者至少是同样重要的，就是运营方案的设计、运营人才的储备等这一系列的制度标准。

 

孙时进教授：

 

我觉得朱老师前面提了一个非常重要的问题，按说这不是他的专业范畴，他只管给出数据就够了，但是他觉得关于隐私保护是必须引起重视的，实际上我觉得在社会治理里，朱老师提了一个很重要的概念，即各方是平等的，而不是操控的，政府实际上是为人民服务的，不能透过这个技术去操控民众，它也是平等的，让各方达到利益最大化，还需要提供法制的保障。

 

下一次应该请个法律跟伦理的学者一起加入讨论，就是来讨论这些数据到底谁能掌握？掌握之后什么时候可以动用？

 

其实科学是发动机，人文是方向盘，否则可能技术带来的有利性有多大，同时带来的破坏性可能也有多大。

 

按说朱老师是研究大数据的，但他首先敏感地提到了这个问题，即个人隐私的保护，否则科技带来的伤害会很大，尤其在中国要建立法治政府的前提下，怎么控制数据的使用是很重要的，当然这是另外一个话题，但是我觉得在一开始提出来，让大家都开始关注到，也是很重要的。

 

朱廷劭教授：

 

从我们接触到的社会治理，包括政策制定的部分，主要是通过这些数据去了解人们的“明显变化”，也就是民众的心理变化。

 

心理变化有时候不一定能够通过表现显性地表达出来，但是我们可以去了解政策对民众心理的影响，以及影响的变化趋势，这样就可以对政策调整或者对一些具体的政府法规的调整带来价值。

 

另外因为类似的事件以后可能会多次发生，通过这种事件分析，可以了解到事件以及政策的发布对民众会带来怎样的心理影响，以后如果需要建立预案的时候，就会成为很好的参考。

 

比如像武汉封城的情况，这个确实在人类历史上可能是第一次，但是也可能会再有，那时就有经验了，并且到时可能会考虑的更全面。

 

张冉先生：

 

感谢朱廷劭老师，感谢孙时进老师，我觉得这个话题应该找机会继续下去，今天是刚刚展开，还意犹未尽，再次感谢两位老师。